Грехопадение.

[moptuk]

Тут уменя в бложике завязалась интересная теологическая дисскусия о важнейшей теме духовной жизни грехопадении и его причинах, а значит и о возможном преодолении этого изъяна.
http://moptuk.livejournal.com/526536.html

Спор между мной и m_a_g_d_a и между навославным Халявщиком и Магдой.

Я утверждаю что главный грех есть Страх, а Магда что главный грех(или порок) есть Сомнение.
Халявщик считает что Сомнение есть добрый дух гнозиса Люцифер.

Вспомним историю грехопадения Адама и Евы.
Бог сказал не ешь яблочко козленочком станешь умрешь.
Один из смертных грехов по Моптюку Смерть. Все верно. Но первична ли смерть? Ведь Адам не мог знать что есть смерть ибо был изначально бессмертен? Или нет? Насколько я помню в раю звери друг друга не ели и Адама не боялись.
Потом приходит Змей и говорит, что скушай яблочко станешь богом. Змей врет? Смертный грех ложь.

Вот тут интересный момент Адам столкнулся с взаимоисключающими параграфами и с запугиванием смертью. Но опираясь на личный опыт общения с богом, выбирает лучше слушаться бога.
Но вот когда видит Еву поевшую яблок и живую, тут действительно решает яблоко съесть.

А когда бог вопрошает не ел ли ты яблок? Адам пугается и лжет. Ну и становится смертен после изгнания из рая.

Так в чем грехопадение? На самом деле Адам начинает думать и выбирать в том числе и сомневатся. С одной стороны няшка с другой пиздяшка, что выберешь то и получишь. есть сомнения есть страх, есть выбор. Есть познание добра и зла.
Сомнение и есть дух познания добра и зла и управляется он исключительно страхом. Нет страха нет и сомнений.
Боязнь получить пиздюлей, включает мозги. Только так.

Но кстати говоря откуда могла взятся в раю смерть? Значит смерти еще не было. Но уже была ложь.
Связка страх-сомнение(гнозис, познание) действительно существует. И более того я считаю, что Демиург это страх и этот страх рождает Софию мудрость.

Comments

[xaliavschik.livejournal.com]

Потом приходит Змей и говорит, что скушай яблочко станешь богом. Змей врет? Смертный грех ложь.

Змей не врёт! Там же всё открытым текстом написано:
http://community.livejournal.com/ru_gnostik/209988.html
http://community.livejournal.com/ru_navoslavie/10763.html

------
Змей предлагает Еве вкусить от древа познания, дабы они узнали недоступное, что есть добро и что есть зло.
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (СП. Быт.3:5)

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (СП. Быт.3:22)

[moptuk.livejournal.com]

Бог тоже не врет, Адам стал смертен:)

В том и фишка гностиков они стали далее разбирать данные противоречия и создали свою картину мира.

[xaliavschik.livejournal.com]

Судя по тексту, Адам был смертен изначально, но не знал об этом. Он же не видел смерть других людей.

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". (СП. Быт.3:22)

То есть до этого он не жил вечно.

Кроме того, Бог-то как раз соврал:

СП Быт 2:17): "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."

А Адам ведь не умер тут же, когда съел плод.

[moptuk.livejournal.com]

Но с древа Жизни он мог хавать. Так что бессмертие было ему доступно, по крайней мере.

[xaliavschik.livejournal.com]

Быть бессмертным дауном - что в этом хорошего?

[moptuk.livejournal.com]

Для меня Адам это скорее Адам Кадмон каббалистов или Ктулху.

Я думал ты обратишь внимание на связку страх-мудрость.
Демиург-София. По сути это одно и тоже.

[xaliavschik.livejournal.com]

Ты имеешь ввиду: "Страх Божий - начало Мудрости"? (Ps. 111:10; Prov. 1:7; 9:10)
Гностики это по-своему интерпертировали: Демиург был создан из страха Софии, который та испытывала.

Выйдя из Плеромы, "коллективный плод" Плеромы нашел Софию погруженной в четыре основные страсти. Именно, она испытывала страх, печаль, сомнение и огорчение (δεήσει). Отделив от нее эти страсти и исправив ее, он решил, что просто уничтожить их будет несправедливо, поскольку они вечной природы и порождения самой Софии. Но с другой стороны, он не желал, чтобы София страдала, испытывая страх, печаль, сожаление (ικετεία) и сомнение. Будучи величайшим Эоном и порождением всей Плеромы, он был в силах отделить эти страсти от Софии и создать из них первоначала (ипостаси) всего сущего. Из страха он создал душевную природу, из печали – материальную, из сомнения – демоническую, а из "обращения", огорчения и сожаления он создал ту природу, (...) которую называют "правой". (7) Демиург был создан из страха, поэтому и говорится: "Страх Божий начало Мудрости" (Ps. 111:10; Prov. 1:7; 9:10).
http://psylib.org.ua/books/_afona01.htm

Душевный - это значит психический/интеллектуальный. То есть Демиург только душевный, не духовный. Но были и другие трактовки. В целом - Демиург есть порождение/выкидыш эона Софии, а не наоборот.

[xaliavschik.livejournal.com]

Но этот вопрос я рассматриваю чисто теоретически, потому что на практике не проверял.

[moptuk.livejournal.com]

Ну я просто видел что Демиург есть именно страх.

Я знаю, что у гностиков Демиург порождение Софии.

Падение Софии обусловленно кстати тем же желанием познать непознаваемое(похоже вкушение с древа познания Адама). По сути усложнили изначальный миф сместив изначальное грехопадение с Адама на Софию.
Мне кажется они перемудрили с этим.

Есть четкая связь между страхом и творением и с постижением это точно.

А далее спор будет похож на что было первым курица или яйцо. Кто кого породил страх или мудрость.

[xaliavschik.livejournal.com]

Для меня это несколько странно. Интеллект это часть душевной природы. Вроде бы такая сухая вещь, какая связь между ним и страхом?

[moptuk.livejournal.com]

Связь как раз через познание добра и зла. Страх зла и желание добра. И приходится выбирать думать в первую очередь лгать. Интеллект это уже порождение лжи. По сути интеллект проявляется из-за необходимости отличать ложь от правды.

Вопрос очень важный советую сосредоточить на нем свое духовное виденье.

[xaliavschik.livejournal.com]

Падение Софии обусловленно кстати тем же желанием познать непознаваемое(похоже вкушение с древа познания Адама).

Разница-то есть. У Адама "глаза открылись" и он познал. А Софию просто выпнули назад, ничего она не достигла.

[moptuk.livejournal.com]

Тем не менее причина падения одна.

[xaliavschik.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/ru_gnostik/209988.html

И наказание изгнания звучит даже где-то и как вынужденная реакция, реакция на факт уже случившийся, несмотря на предупреждение, которое к тому же не сработало. "Смертью умрёте" оказалось неисполненным мгновенно предупреждением, а глаза действительно взяли и открылись (как сказал змей) и сопричастность в знании добра и зла пришла. Планы разрушены, предупреждение не сработало, люди изгоняются, а что бы не вернулись и не вкусили, на входе ставится ещё и охрана. Запрет на доступ, органически влекущий за собой смерть, является где-то и реакцией самозащиты, а смерть здесь – средство призванное взять ситуацию под контроль. Смерть – механизм контроля существования человека в новых обстоятельствах.

"3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Быт.3:24) СП

Люди были изгнаны из сада потому, что бы впредь не вкусили от древа жизни, что б не жили вечно, а умерли, потому как стали они как Бог (боги?), в познании добра и зла. Отсюда можно утверждать, что для автора смерть – не есть результат вхождения в мир некоего греха. Автор этого не мыслит, для него попросту не существует дополнительного объекта повествования, дополнительного, "четвёртого лица" и соответствующей мифологемы. Смерть здесь - результат естественных, органических причин старения, разрушения тела, остановить которое могло вкушение лишь от плодов древа жизни, но доступ к которым был отныне надёжно закрыт.

[xaliavschik.livejournal.com]

Первоначально есть от древа жизни разрешалось. То есть бессмертие без знания допустимо по мнению Демиурга. Но бессмертие вместе со знанием запрещено.

[nravov.livejournal.com]

Изгнание из Рая = отчуждение от природы.

Жил человек как зверь, в полном единстве с природой и не зная (о) смерти.
Вкусив яблока от древа познания -- осознал свою инаковость по отношению к природе, отделился от неё, был изгнан из Рая.

Природа стала выступать по отношению к нему как внешняя враждебная сила, но зато человек познаёт её законы и преобразует сообразно своим потребностям. И станет таки равным богам, потому что яблоко-то уже съел.

C днём рождения!

[lenavoronova.livejournal.com]

http://lenavoronova.livejournal.com/426048.html
В дискуссию не вхожу.. :) чуть опоздала...