Смутное время.

[moptuk]

Вся эта история с Мининым и Пожарским вызывает у меня много вопросов.

Получается:

1. Русский народ сам соорганизовался, на свои деньги собрал и вооружил профессиональную армию. Далее армия эта разбила польских оккупантов.

2. Потом русский народ, собирает "Земский собор", где вся полнота власти отдается неким Романовым.

3. Романовы весьма дико ебут русский народ впоследствии, но народ все безропотно терпит. Случающиеся бунты жестоко подавляются.

А не выдумка ли все это? На правду не похоже. Но созданный миф, кочует из эпохи в эпоху.
Мифологии "Отечественных" войн хорошее тому подтверждение. Очередная "дубина народной войны" громит, оккупантов, дабы оставить на троне очередных деспотов.

Вся ситуация уж больно сказочная. Налицо имеем формирование нации с низу. И это все чуть после Иван Василича, еще недавнего сжигания Москвы Давлет-Гиреем. Опричнины и разграбления Новгорода.
Тогда априори не могло существовать еще никакой русской нации. И миф ее возникновения уж очень правильный, прямотаки скажем сказочный.

Что думают специалисты историки по поводу всего этого?

Comments

[paperdaemon [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

"Взбунтовавшиеся рабы просят у барина более крепкого кнута" - примеров тому масса и по сей день, так что вполне себе может быть и правдой.

[paperdaemon [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

так опять же пример с т.н. ВОВкой - сначала своими трупами завалили немцев, а затем так же покорно вернулись к Сталину в лагеря

[moptuk.livejournal.com]

"Взбунтовавшиеся рабы просят у барина более крепкого кнута"

Это всего лишь эмоциональная интерпретация. Русский бунт бессмысленный и беспощадный. А по факту в итоге да более крепкий кнут. Но сами бунтующие на такой результат естественно не рассчитывают, ну на то он и "бессмысленный".

А тут очень осмысленное поведение организации нации снизу, со сбором средств покупкой оружия и профессиональных наемников. Такого то и в Европе кажись не было никогда.

И в русской истории более по факту не повторялось. Но историческая мифология всегда оперирует к исходному мифу "Минина и Пожарского".
Имперская, потом Советская, и не так давно "4 ноября" РФийская.

Миф супер эффективный.
Однако как могло произойти подобное событие в реальности, когда еще совсем недавно были удельные княжества и татаромонгольское иго.

[moptuk.livejournal.com]

Я и говорю "дубина народной войны". Но это все миф. Никакой "отечественной войны" не было ни с Наполеоном, ни с Гитлером. Но потом историки подвели их под изначальный миф, используя после в качестве главной актуально-исторической "скрепы".

[paperdaemon [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Получается, что самоорганизации "снизу" не было никогда, а что более вероятно, имхо, что это был передел влияния, а бабло на бунт дали бояре и купечество, недовольные периодом правления Иваном IV Грозного - а далее затем они себе организовали более удобного, управляемого царя из Романовых, притом, что для простого люда это обернулось ещё более гнусной эксплуатацией. Своего рода переход от хард-насилия к софт-насилию уровня тех времён.

[xaliavschik.livejournal.com]

http://xaliavschik.livejournal.com/548782.html

подробно: http://voprosik.net/chto-my-prazdnuem-4-noyabrya/

В 1611 г. на арене появилась и третья сила – англичане.
Одним из главных форпостов англичан был как раз Нижний Новгород, в 15 км от которого они владели соляными месторождениями. В книге «О начале войн и смут в Московии» (1997 г.) прямо говорится: на ополчение Минину и Пожарскому денег дали только Строганов и английский король Яков I Стюарт – 20.000 фунтов.

Что получили англичане за финансирование операции Минина и Пожарского? Как пишет Н.И. Ульянов (Исторический опыт России. Очерк по сборнику «Скрипты», Анн-Арбор, 1981 год), Королевский совет в Лондоне постановил, чтобы земли вдоль Северной Двины и Волжского понизовья с городами Архангельском, Холмогорами, Устюгом, Тотьмой, Вологдой, Ярославлем, Нижним Новгородом, Казанью и Астраханью должны отойти под протекторат короля Якова I.
В результате окончательной победы Романовых в смуте в 1619 году, англичане получили всё, что хотели: их монополия на внешнюю торговлю Московии оставалась незыблемой вплоть до английской революции Кромвеля.
-----

Что интересно, как раз почти на всех перечисленных территориях не было крепостного права. На Севере не было, в Вологде не было, в Астрахани не было, В Казани. В Ярославле вроде было, про Нижний не в курсе. Так что возможно эти территории так и остались под британским протекторатом на всё время царствования Романовых.

[moptuk.livejournal.com]

Непонятно что было, поэтому интересно мнение историков.

Знаменитый памятник поставили 1818г. оперу "Иван Сусанин" поставили в 1815г.

Ну и постройка ХХС была в честь победы в отечественной войне.

Т.е. создавать миф начали уже после победы над Наполеоном, и скорей всего все там на 100% вымышлено.

[xaliavschik.livejournal.com]

С Романовыми вообще смешно. Отец Михаила Романова (и реальный правитель) Филарет стал патриархом при "тушинском воре" Лжедмитрии Втором.

[moptuk.livejournal.com]

Ну хорошо, что хоть сами Минин и Пожарский были.

Ситуация более-менее вырисовывается, хотя много вопросов остается.

[moptuk.livejournal.com]

Предательство для них обычное дело.

[redkostia.livejournal.com]

ну у нас страна слишком большая что бы говорить о бунте снизу.
если бунт и снизу, то в маленьком регионе. остальным положить.
а в те времена и войны то были локальные. денег нашел, войско собрал, стрелу забил. сражение устроил. профит.

[moptuk.livejournal.com]

Принципиально ничего не меняется. Сейчас только масс-медиа появились, но тогда слухи вполне их заменяли с некоторой задержкой.

[stoleshnikov.livejournal.com]

факт некого "Земского собора", якобы, в 1613 году выбравшего "пятнадцатилетнего капитана" - Михаила "Филаретыча" Романова царём Московского царства не подкрепляется никаким тогдашними документами кроме "документов" позднейших, несовременных, и устного предания "историков". Современникам факт Земского собора в 1613 году и избрание Михаила Романова на царство был неизвестен и того времени документов этому никаких нет. Не известно где этот "собор", был, кто на нём присутствовал и что совершенно подозрительно, что никаких вопросов, типа, вроде как бы оккупация в стране, - вроде бы первый вопрос собора должен был бы быть "О вооружённой борьбе", - но ничего кроме, якобы, избрания, при этом отсутствующего, 15-летнего пацана на царство на оккупированной поляками территории, уже имеющей законным государем Владислава Четвёртого, - других вопросов на этом мифическом Земском соборе почему то не рассматривалось. Такое впечатление, что у бояр, как у девушек, внезапно произошла полная перемена желаний, и они, только год назад съездив в Варшаву за Сигизмундовым согласием, теперь занялись педофилией - собрались где-то на неизвестной явочной квартире в Москве, или в партизанском лесу; и избрали простым поднятием рук неприсутствовавшего мальчика Михаила Романова на трон, который уже был занят, и конечно оригинальных документов этому никаких нет. - Это вся такая красивая сказка, что её даже критиковать не требуется - её просто вот рассказать своими словами и сразу видна вся её выдуманность.

[stoleshnikov.livejournal.com]

Дмитрий Пожарский не получил при жизни должного признания со стороны царя.Некоторые официальные историки XIX века восторженно рассказывали о царских милостях, будто бы посыпавшихся на Пожарского, - звание боярина, земли, богатые подарки. Сельцо под Рязанью, данное Пожарскому, по его собственным словам, "за кровь и за очищение московское" - какой же ничтожной малостью смотрится оно рядом с целыми областями, подаренными другим боярам! Подарки – они и вовсе выглядели скупыми: шуба, серебряный кубок, пуговицы серебряно-золоченые…Утверждение исследователей XIX века, будто умер князь в Москве в своем доме и присутствовал на его погребении сам (!) Михаил Романов, не имеет никаких доказательств. Это легенда, скрывающая горькую правду… Нет, Михаил Романов и не подумал проститься с полководцем.Князь Дмитрий Пожарский умер 30 апреля ( по нынешнему исчислению) 1642 года. Долгое время место его захоронения было неизвестно. Только в 1852 году известный ученый А.С. Уваров обнаружил его могилу в Суздале в Спасо-Евфимиевом монастыре

[moptuk.livejournal.com]

Ну это как раз понятно задвинуть, популярную фигуру, чтобы не отсвечивал претендуя на власть.

С другой стороны, что это за фигура такая, которую так спокойно можно задвинуть.
Может и не было никакой фигуры.

[moptuk.livejournal.com]

Почему 15 летнего пацана как раз понятно, потому что его отец не мог официально принять бразды.

Если тут замешаны англичане, они поступили мудро перекупив патриарха у поляков.

[moptuk.livejournal.com]

Зато конечно полностью рушится миф, о народной самоорганизации. Земском соборе выбравшем царя итд.

[xaliavschik.livejournal.com]

Вот вся эта история с Пушкиным и декабристами тоже вокруг этого. Пушкин многозначительно намекал, что его "Борис Годунов" содержит серьёзные намёки. Среди декабристов были рюриковичи, которые, как я понимаю, считали Романовых правителями незаконными и хотели их снести.

[stoleshnikov.livejournal.com]

В официальной историографии существует официальная ложь, что, якобы, Филарет поехал с неким "посольством", неким, дескать, "параментарием" в Речь Посполитую и "задержался" там аж на 9 лет; и чтобы объяснить задержку, говорят, что, дескать, Сигизмунд взял Филарета "пленником". Зачем полякам было брать Филарета пленником, когда поляки и сделали его и митрополитом и патриархом, а настоящего патриарха Гермогена уморили? Это Гермогена надо было держать пленником в Варшаве! Патриарх Филарет находился в это время при дворе короля в Варшаве как законопослушный слуга своему государю; находился там, где ему и было положено находиться - в столице своего, заметьте СВОЕГО государства Польско-Литовского-Московского! Патриарх Филарет находился при дворе, отнюдь не чужого, а СВОЕГО государя в Варшаве, и не в никаком не "плену", а при исполнении свои патриарших обязанностей. В 1610 году никто, даже Филарет, ещё не мог знать, что через 8 лет в 1618 году в Европе начнётся страшная 30-летняя война, в результате которой Великая империя Речи Посполитой окажется в разбитом состоянии. Поэтому лжедмитриевский "патриарх" Филарет в 1610 году и уехал в Варшаву ко двору своего государя навсегда, а не как он потом задним числом изобразил, дескать, "парламентарием".

Вернётся лжедмитриевский патриарх Филарет в Москву только в 1619 году, когда ему в Варшаве, как придворному деятелю, станет понятно, что Речь Посполита завязла на западном фронте и он может спокойно занятся Москвой. Естественно, что в 1619 году патриарх Филарет не отправился из Варшавы в Москву, сказав своему государю Сигизмунду, что поехал царствовать царством его сына Владислава и отбирать у Владислава титул Великого Князя Московского, - иначе бы Филарета живым из Варшавы не выпустили бы. Ясно, что Филарет из Варшавы оказался в Москве под каким-то легальным предлогом, а уже оказавшись в Москве, и воспользовавшись занятостью посполитов на западном фронте, стал лидером, как сейчас бы сказали, - сепаратистов.

Интересно, что Филарету помогал устраиваться в Москве Иерусалимский Патриарх Феофан IV, по такому случаю приперевшийся аж из самого Иерусалима. Видимо были большие трудности возвращения предателя

[vera nevidimka (from livejournal.com)]

История - адский коктейль из лжи и полуправды. Средство манипуляции и формирования "нужного" для правящих массового сознания.

[xaliavschik.livejournal.com]

offtop

по клану Дуровых кем-то нанесён комплексный удар:
http://xaliavschik.livejournal.com/596302.html